高峰对话一：零碳生活在中国的发展前景

2017年11月7日-9日，中国能源互联网大会暨智慧能源产业博览会（SmartEnergyChina简称：SEC）国内唯一的智慧能源全产业链的年度盛会在上海新国际博览中心举办！8日上午，在E1馆会议室M15举办论坛：“高效能源互联网”产业技术创新与绿色园区建设论坛（市长高峰对话会），大会由中国智慧能源产业技术创新战略联盟副理事长兼零碳生活专业委员会主任常幸 先生主持。此时会议进入高峰对话环节，对话主题：零碳生活在中国的发展前景。

下面由电力头条APP为您带来高峰对话环节的精彩内容：

常幸：我们下面进入对话环节，有请

英国零碳工场创始人兼总裁、国际著名零碳专家比尔.邓斯特先生。

世界银行原首席能源专家、能通国际有限公司总裁罗伯特.泰勒先生。

中国智慧能源产业技术创新战略联盟理事长王忠敏先生。

上海市虹口区副区长袁泉区长。

我非常高兴有机会主持这种对话会，十九大的时候，习近平同志有一个说法，就是建立新的政商关系，王理事长让我主持会议，可能有点想法，就是我曾经在政府和企业之间两头跨，我原来在企业工作，然后到政府，从企业又回政府，我当市长的时候是20多年前。对企业和政府都有一些了解，所以让我主持这场活动。我希望今天的活动大家能够放开，因为政府和企业跟专家在一起的时候，最好是放开一点。在座的各位都可以提问题，我先给比尔.邓斯特先生提个问题。

前两天我们在杭州开零碳生活会议的时候，做了一个小测试，主持人问相信零碳生活能在中国实现的请举手，我们在杭州的时候一百多人只有三个人举手，而且一个人还是王理事长。所以说明大家对零碳生活都有点信心不足。所以我想请比尔.邓斯特先生您谈谈对零碳生活在中国到底是个什么状况？

比尔.邓斯特：

这个问题问的非常好，我觉得必须要有很好的示范项目。政府的领导、从市场导各级领导，最好都能够去到这些示范园区。真正的体验一下这一类新的工作和生活方式。我觉得这是极好的机会，大家好像买车的时候进行试驾，或者踢一踢这个轮胎感觉一下质感，这是相似的。我觉得大家要认识到这个并非是不可能的事情，而且也没有那么困难，如果这点能得到证明，那就有很好的效益。而且如果一旦有人解除了这种新型的零碳生活方式，就不会再回到原来的生产方式，因为人是聪明的动物。

常幸：

谢谢比尔.;邓斯特先生，罗伯特;泰勒先生应该是对中国最了解了，在中国生活和工作了35恩年，应该说是一个中国通，对这个问题他可能会做出更好的判断。

罗伯特.泰勒：

我觉得我同意刚才比尔.邓斯特所说的，我自己也是这样人为的，零碳也好、生活、工作也好，必须还是要眼见为实，你只是理论上说有这个东西，大家可能点点头觉得挺有意思的，但眼睑到底是不一样的。我自己的居住环境是这样子，我和我太太一起买了一栋老的建筑，一起做了翻新，现在完全是零碳的，用的是光伏发电。也是就地取材，在我的土地上找了一些树木使用，我的朋友将信将疑，我就带他们来家里看看，他们看了以后觉得这个也不难。我说我通过家里的翻新还赚了钱，我没有花钱进去。我朋友就更感兴趣了，其实我家里怎么翻新的，很多人会来问我问题。还有水暖工、电工到我家里维修的时候，他也是不可置信的神情，我说我自己是不付电费的，我说我所有的电都是资产自用的，他说什么可能吗？他的脸上是不可置信的表情，我觉得中国也是一样的。所以确实示范效应很重要。

常幸：

在杭州的时候，主持人反问了我一个问题，他说你怎么看待这个事情。当时我自己的判断，我说零碳生活对中国来说是“恰是中国正当其时”。今天这个会议我可以稍微多说一句，主要的理由就是三个，一个理由是我们党的十九大已经非常明确的确定了我们将来的奋斗目标，就是建设美丽中国，要生态优先，相应一系列的政策都会逐步跟上的。第二个我们要有一个非常好的市场环境，我们中国已经到了要解决不充分和不协调的问题。这个问题说穿了就是要更加重视质量和效应，不仅仅是速度问题，要解决质量问题、效应问题、公平问题，这样会追求更好的生活。所以中国的市场环境也会逐步的成熟起来。还有一个特别重要的，就是中国支持零碳生活各项技术，现在已经基本区域成熟。这次能源互联网已经展示了各方面的技术。我昨天问了一下比尔˙邓斯特的助手，我说你们现在做的成本到底有多高，老百姓最关心的你的东西是好还是不好。比尔.邓斯特先生一展示，都说太向往了，我也想到这里住。但是不是很贵，我说成本到底是什么状况，我说你们跟传统建筑能不能有个比较。我说在我的概念里是不是要比传统建筑高20%到30%，他们回答我现在的造价基本等于传统建筑。现在技术已经进步到这个节乱。所以现在零碳生活在中国实现应该说不是很遥远了。现在已经开始散建于中国各地，很快可能就会有很好的样板示范的地方出现。也很快在中国普及。

刚才两位专家已经做了非常好的解释，我把话筒交给袁区长，这是我们现场唯一一位政府官员，看看袁区长怎么看待这个问题。

袁泉：

我回应一下刚才主持人提出的问题。我觉得第一个是信心很重要，我们现场的信心要比杭州现场的信心翻了一倍。所以我们说高效能源互联网放在上海是有原因的，上海人信心比较足。

第二个，我觉得理念很重要。原来前面在给大家做汇报的PPT里面可以看到，原来我们是很注重，包括政府非常注重追求发展的速度，通过发展速度来解决历史上包括遗留下来的问题。但现在十九大刚刚开完，总书记提出来绿水青山就是金山银山，这里面也代表了我们今天讨论的话题，如何让我们所有的产业，能够在产业发展的同时，还能够保证我们的绿水青山，这也是个低碳的理念。所以理念非常重要。第三个是路径，怎么走通，这样理念的指导下，每个行业怎么选择自己行业的着力点，行业的路径，今天我们谈论的能源互联网，或者说低碳的生活，这是其中的一条路径，也是非常重要的路径。第四个是政策，中国发展四十年能够如此高速的增长，没有产业政策功劳可能做不到这一点。尤其是新兴产业，大家看不清楚的时候，有时候国家的战略往往起到决定性作用。

所以今天我们在探索能源互联网战略的时候，我们在指定政策的时候也希望能够做一些有效的政策。因为争论的基本点在于很多政策可能是无效的政策，或者说政策针对性不是那么强。所以我们下一步也希望进一步探索如何用更好的政府政策来培育、扶持能源互联网和低碳生活进一步发展。

常幸：

谢谢袁区长，上海一直是走在时代前面的，我们期待上海在支持零碳生活、支持互联网方面，能够率先在中国走出一条适合中国的政策。王忠敏先生多次到英国零碳工厂考察，我很佩服他，他到那去了三次写了六篇文章。在微信号里大家可以看看，请王忠敏。

王忠敏：

我想把严肃的话题变得轻松一点，我给大家讲几个故事，首先对主持人得做点介绍，他曾经是我们美丽承德市的常务副市长，河北省经贸委副主任，华北还有一个重要的华耀集团他是董事长，最后他回到了河北省人大经济委员会副主任，零碳的事情与他有关，他经少我与比尔.邓斯特先生认识的。现在我们零碳委员会成立了，比尔.邓斯特先生是我们的顾问，常幸就是我们的主任，还有国内其他领域，包括英碳研究院，这都是我们成员了，希望大家积极关注和参与。

第二个故事，我说说我自己，我现在是一个布衣百姓，1952年出生，到2012年的时候我60岁就退休了，一不小心做了这件事，这跟我一生的经历有关，在我职业生涯过程当中就做了两件事，第一件事跟能源打交道，第二件事跟标准化打交道。这两件事就促成了我们智慧能源产业联盟发起的意念，我带了两个学生，一分钱也没有用政府的，就开辟了目前这样的平台。现在我可以这么自豪的说，中国智慧能源产业联盟的事，中国智慧能源创新这个事我们是走在国际前沿的。做就要做这个简单的介绍。

我还要讲两个故事，一个故事就是我们罗伯特.泰勒先生，他是谁呢？我昨天进到会场的时候，我就拽着这两位老外一定给我来个照相，等一回上会之前你们可以跟我介绍的两个人合影，为什么？因为罗伯特.泰勒是把低碳概念传到中国来的第一人。比尔.邓斯特是把零碳概念传到中国来的第一人，有这两个第一我觉得我们今天的会议是有点历史性的，你们留下的都很幸运。本来我们论坛安排了12个分论坛，每个论坛都要请我说几句，我把别的都推了，我说今天一定陪这两个第一。零碳的概念能不能实现，我先不回答，低碳的概念罗伯特.泰勒先生传到中国的时候，什么是低碳概念，我也不懂，但我愿意学习新的东西，我说我做第一个试点。我在机场接他的时候，在车上我以为他听不懂中国话，我说了这件事，他就留下了很深刻的印象。他为什么听得懂我的话呢？他是从念大学的时候，开始研究中国农村的能源问题。那时候根本没有互联网，根本没有现在的通讯技术，他就在美国图书馆里面到处翻，找到中国农村能源干吗呢？烧的是牛粪、秸秆、树木，完成了他的论文，中国农村能源就是这个状态。所以他是研究中国农村能源的第一人，当时中国没有开放，后来世界银行研究中国碳市场发展的时候，就把他招聘过去了。他就成了世界银行，最终做到了能源的首席科学家。他当时来中国的时候我们就认识了，我把我们两个年轻时的照片给他夫人看了，他夫人很惊讶。

比尔.邓斯特先生是我到英国拜访了他前后四次跟他做交流，我才知道那时候他就把零碳传播到中国来了，只是我们没有引起重视。我解说这些是我相信零碳生活一定会在中国实现。因为有了低碳第一人、零碳第一人。我们中国社会发展已经到了这一步。

昨天我的致辞当中用了一句话，未来正在和我们大家一起走来，这就是我的结束语。

常幸：

还有10分钟的时间留给台下的。

提问1：

谢谢，我的问题是想问比尔.邓斯特先生一个问题，目前零碳生活有三个要素要考虑，一个是社会环境，一个是人的素质，再有一个是零碳技术，我的问题是在英国对零碳设计都考虑一些什么技术？

比尔.邓斯特：

主要一个技术就是让能效最大化，我们要抓到一些非常耐用容易推广隔热的材料。而且要减少热的损失，比如说在夏天制冷或者冬天加热的时候。我们看看能不能达到这样的性能，可以达成不同的结果。比如说太阳嫩的发电，我们考虑能不能达到最高的能效，这是最主要的技术，有很大的价值。不管是太阳能的组件，效率也是要考虑的问题。外墙立面的技术，另外一个技术是冷却系统，还有跟美国的技术。太阳能收集进来吸到的热量，可以利用到热泵。可以提高他的效率，这些简单的技术也是需要使用的。在中国这些技术已经很成熟了，这是一个非常好的开始。下一步的技术就是产生零碳，到了其他的领域包括其他的行业。使用好的材料，来自于风的贡献，来自于生物质能的贡献，达成零碳的实现。

对这个话题我也比较有兴趣，上海世博会英国有一个零碳馆，我觉得这个理念确实比较好，但从市场的角度，我觉得政府应该指定什么样的政策来推广。大家知道新能源汽车是中国全球最大的，光伏、太阳能都是全球最大的，为什么？一定是靠很多政策推动。零碳也好、低碳也好，我就在想，政府应该制定什么样的政策更好的推广。我有一个想法，我们原来很多的都是补贴。因为现在零碳建筑只是一个建筑，生活当中我们还制造很多的二氧化碳，我在想每一个消耗的二氧化碳，就像我们搞的企业有碳交易一样，二氧化碳排放超过要付钱，我觉得每个个人是不是有可能，社会上很多有钱人，他们原以为这个付，但他们也消耗了更多的二氧化碳，我想个人得碳税能不能从一部分做起，这样零碳、低碳的生活不光是在建筑了，我更觉得可以通过税收。当然税收的钱一定要做减排的事业，比如说专门用于沙漠。我不知道是不是有可能，请中国的专家和国外的专家从你们的角度看看，政府是不是应该指定这样的税收，特别是个人税收，或者鼓励的政策，来倡导一种低碳、零碳的生活。

罗伯特.泰勒：

我只是给你一些个人的观点，有两个事情，一个是政府支持的试点项目。这个可以用很多的方式进行。使用政府的组织能力提供一些奖励。或者是传播，让更多人看这个技术，让他们了解这个技术，在比较大的范围内，政府的激励措施方面，我认为碳税是非常简单的方法，你可以使用这种方法达到目标，以税收的调节促使人们排放更少的二氧化碳。如果排放非常多的话我会征碳税。另外碳税也可以是一种收入，我们大部分的收入是来自于税收，可以通过碳税增加一些收入，这部分可以进一步推进低碳生活的发展，有提供更多奖励的措施，提供更多技术的研发等等。这些都可以来自于碳税，这是我个人的看法。

王忠敏：

据我了解的情况我做一点简单的介绍。我的两位老师，一个是低碳的老师，一个是低碳老师一个是零碳老师，我了解他们在做什么，先说地谈的老师，罗伯特.泰勒从世界银行退休以后，他跟他的夫人在华盛顿郊区自己盖了一个房子，就做这种零碳低碳的建筑，他家屋顶已经是太能的了。美国有什么政策我问他，联邦政府对他这个东西是有支持的。州政府对这个事情是有补贴的，用的光伏版就是中国产的，他的技术团队加拿大的，还有一个我非常欣赏，中国目前还没有做到，他们家的电表是正反转的，如果用自己屋顶的发电，这个电表是反转的，如果用网电这个电表是正转的。反转多了，就等于电网公司要给他钱，正传多了他要付钱，他的实验是非常成功的。这不就有政府补贴了吗。

比尔.邓斯特先生在介绍PPT的时候，有一张图，大家可能没有关注，他在海滨城市建了房子，我亲自到那考察了，而且我也找到房屋的开发商和居民，我问他们，你这个零碳生活是什么，他建筑的概念是“零帐单房屋”，什么意思？设计的时候太阳能的电提供整个生活用电，英国人做饭没有炒菜的，所有电器包括烹饪食物都是电的，空调动力用这个电，还用这个电给他的电动车充电。就和我们中国的电动车充电完全不是一个概念。我非常反对我们现在大电网圈地搞充电桩，因为你是用火电在充，没有解决低碳问题，他是用他们家自己的电。

而且跟罗伯特.泰勒相似的是，比尔;邓斯特在伦敦也自己造了一个房子，他也是先做了这个东西，而且他也是有个充电车，他的电动车就是用自己发的电去充的。我问了这个业主，他非常高兴，他说我自己用的电用完了以后，我完全用不了，怎么办呢？卖这个电。他赚钱了，不单是零帐单，还有了收入了。为什么英国有这个？因为英国的电力是很多不同公司给居民提供的。有的电是清洁电，可能价格高一些，高一些我愿意买，有的清洁电政府有一些支持，你自己来处理，他已经形成了这个循环，我们低碳标准有一个商标签，我是环保主义者，我愿意买低碳的。

常幸：

我们这个时间段时间到了。

提问2：

今天是对话会，我讲一点反的东西，碳是作为一个储能装置。所有的动物包括我们人，所有都是能源消费者，只要活着就排碳，所以这个零碳说法完全是错误的。我想科学探讨，这个东西必须是听到不同方面的东西。咱们光听一面之词没有意义，第二个问题，比如说做一个零碳建筑是可以做到的。任何一个生物包括我们社会，如果没有能源的支撑，这个社会就崩溃，人不吃饭人也崩溃，所以必须排碳，这个碳是碳循环，并不是零碳。排出来的碳绿色植物再吸收回去，这个不是零碳的概念，是碳循环平衡的问题，是比较科学的提法。零碳这个提法本身就有问题。

另外一个，我们碳排放和生活品质总是相关的。生活品质越高，必然排放就高，我们怎么平衡生活品质和碳排放，如果都变成猴子上树，肯定是零排放。实际上我们问题是什么呢？就是碳循环的问题，实际是生活品质和效率问题，一个是碳循环一个是效率。这个提法不科学，我是作为交大的校友，在上海出差听说有这个会过来一趟，我越听越不对味，我就说说。我专门有一篇文章，在2013年世界能源大会上宣读过的，如果大家愿意听，我可以专门做报告。我觉得现在的提法确实不科学，不符合地球生态系统的工作原理。

常幸：

谢谢这位朋友提出很尖锐的问题，这个问题不是新问题，半年前就有人提过这个问题，我们成立零碳生活委员会的时候，还有人提这个问题。今天实在是没有时间了。有机会跟于院长交流。

比尔.邓斯特：

我也非常乐意回答您的问题，但可能要讲的时间比较长，我们可以会后交流，告诉您为什么您讲的都错了，全错。

我这里主旨讲一讲生活品质高，同时又能够低碳零碳的碳排放，或者说碳足迹。如果我们当地的市长、领导能够在智能材料、智能建筑、楼宇、能源系统、储能，包括个人交通的车辆，能够和楼宇一体化的进行设计，出行和我们功能都能够使用电力的话，如果能整体的思考，将清洁空气做好的话，其实对于市民的健康也会有好处。如果咱们能做到的话就不会像您刚才讲的出现这样的问题。

常幸：

这一阶段就到此结束。

谢谢大家！

（发言为现场速记整理，未经本人审核）

.